domingo, 11 de novembro de 2007

O sucessor de Franco

Se o rei se limitasse a aparecer na Hola!, a acenar à população de quando em vez, e a cumprir o papel decorativo que lhe cabe nas relações diplomáticas, até poderíamos esquecer um ou outro pilar democrático abalado pela monarquia.

Mas quando isto acontece, urge referir que três eleições venezuelanas separam Chávez de Juan Carlos. Três eleições venezuelanas e uma transición enublada.

9 comentários:

JVC disse...

até poderíamos esquecer um ou outro pilar democrático abalado pela monarquia.

A Inglaterra não é uma Democracia?
O Luxemgurgo não é uma Democracia?
A Holanda (que vocês tanto gostam de referir por causa da ma Democracia?
A Bélgica não é uma Democracia?
A Suécia não é uma Democracia?
A Noruega não é uma Democracia?
A Dinamarca não é uma Democracia?
Espanha não é uma Democracia?
O Japão não é uma Democracia?

Ou serão mais democráticos Cuba, Coreia do Norte, China, Laos, Vietname, ou a própria Venezuela, onde Chavez tirou a licença de transmissão a um canal televisivo depois de ter dito que lhe permitiria funcionar apesar do apoio ao golpe? (estranhamente nenhum Governo sancionou desse modo as - várias - TV's que apoiaram o «Caracazo»).

Delphine disse...

É simples. Democracia significa poder do povo. Numa monarquia o povo nao escolhe o chefe de estado. Logo, há um pilar democrático abalado. Por mais que o país seja democrático.

O caso espanhol é ainda mais delicado pois foi o Franco (esse sim, inegávelmente um ditador) que decidiu que seria Juan Carlos o seu sucessor.
Isto apesar de, antes do golpe de Estado que levou Franco ao poder, estar instituida a República, governo mais que legítimo em Espanha.

JVC disse...

É simples. Democracia significa poder do povo. Numa monarquia o povo nao escolhe o chefe de estado. Logo, há um pilar democrático abalado. Por mais que o país seja democrático.

A menos que o Povo aceite viver em Monarquia. O que é o caso - de outro modo votariam num dos (milhentos) partidos que defende a substituição do regime.

O caso espanhol é ainda mais delicado pois foi o Franco (esse sim, inegávelmente um ditador) que decidiu que seria Juan Carlos o seu sucessor.

Perfeitamente irrelevante. Se o Salazar tivesse deixado em testamento quem queria que lhe sucedesse e essa pessoa tivesse feito uma transição para a Democracia, esse mérito não era sob prisma algum manchado por ser sucessor de quem era.

Isto apesar de, antes do golpe de Estado que levou Franco ao poder, estar instituida a República, governo mais que legítimo em Espanha.

Perfeitamente de acordo: mas - e ao contrário do que sucedeu em Portugal em 1976 - a Constituição Espanhola de 1978 foi referendada, e o Povo aceitou a forma monárquica de Governo. Além de, friso, vir votando, desde então, em partidos que não se opõem ao regime vigente: ora, se não concordassem com a presença de João Carlos à testa do Estado, votavam nos outros. Na Izquierda Unida, por exemplo.

Delphine disse...

então e se o povo aceitar viver em ditadura? continua a ser uma democracia (porque o povo escolheu) ou é mesmo uma ditadura? não estou aqui a dizer que o povo espanhol está contra a monarquia, o que estou a dizer é que a monarquia abala um pilar democrático, SEMPRE. se há outros regimes que também abalam (e até mais) ? pois claro que há.

JVC disse...

então e se o povo aceitar viver em ditadura? continua a ser uma democracia (porque o povo escolheu) ou é mesmo uma ditadura?

A essência da ditadura está em não deixar o povo escolher. Se foi o Povo que escolheu uma determinada forma de regime, ele é democrático; se não foi, ele é ditatorial.
Por exemplo, a ascensão do Hitler a Chanceler foi feita democraticamente; mas quando ele usou a legitimidade democrática para cumular a chefia do Governo com a do Estado sem pedir a opinião popular, agiu como um ditador; e quando não se deixou sufragar novamente no fim do mandato, também. Logo, a ditadura é apenas a tomada de posições por parte do Estado à revelia do voto popular. O que implica que a sanção da ditadura pelo povo seja uma contradição em termos: um regime ditatorial é, por definição, algo que se fez sem atender à vontade do povo.

não estou aqui a dizer que o povo espanhol está contra a monarquia, o que estou a dizer é que a monarquia abala um pilar democrático, SEMPRE.

Não, não abala, se o Povo sufragar partidos políticos que propõem, explicitamente, nos seus programas eleitorais, a manutenção de um regime em que a chefia do Estado é detida vitalícia e hereditariamente pelos membros de uma família. Se isso se fizesse, como disse acima, sem que o Povo votasse nesse sentido, era uma ditadura; como é feito com o voto popular, é necessariamente uma democracia.

JVC disse...

Eu até explico isto melhor, porque como é um tema complexo tem de ser dito com calma.
Tu dizes acima, e bem, que Democracia significa «poder do povo». Pois bem: agora imagina que eu me apresento a eleições com um programa que defende a extinção da chefia de Estado electiva e propõe a integração da Casa de Bragança (por exemplo) como família reinante, a título hereditário e vitalício. O povo, com o poder que a Democracia lhe confere, sufraga o meu programa eleitoral - ora, ipso facto, está legitimada a monarquia.
Agora, imagina que o meu mandato termina. E há outro partido que propõe no seu programa eleitoral manter as coisas como estão na chefia de Estado que recebe o voto popular - a Monarquia continua a estar democraticamente legitimada. E assim permanecerá até que a maioria entregue o seu voto a um partido que diga querer restaurar a chefia electiva do Estado.
Ora, o que se passou em Espanha foi isso: o Partido do Adolfo Suarez propôs da Monarquia. O Povo votou nele sabendo isso - logo, sufragou a Monarquia. O Partido do Felipe González apresentou-se a eleições com um programa eleitoral que dizia querer manter a Monarquia - omo o Povo votou nesse programa, a Monarquia estava sufragada. E o mesmo se passou com o Aznar e com o Zapatero: todos prometeram respeitar a Monarquia, e se o Povo decidiu dar-lhes o voto, logo, sufragou a Monarquia. A Izquierda Unida, entre outros partidos, defende a restauração da República - logo, se o Povo espanhol um dia quiser a República há-de votar neles. Enquanto der o seu voto a partidos monárquicos, a partidos que são explícitos em dizer que vão respeitar a presença do Rei no poder, o que estão a dizer é que concordam com a manutenção do regime monárquico: e, portanto, a legitimar democraticamente a existência da Monarquia.

JVC disse...

O que se tira daqui? Que, efectivamente, a tua asserção de 17 de Novembro de 2007 12:33 (Numa monarquia o povo nao escolhe o chefe de estado) não é correcta. Se um partido diz «nós propomos que o Chefe de Estado continue a ser João Carlos de Bourbon, ou o legítimo herdeiro se ele morrer» e o Povo lhes dá o voto, logo, escolheram como Chefe de Estado o Rei, e legitimaram a sucessão dinástica. Escolhem essa chefia de Estado, inapelavelmente, e com toda a liberdade. Se a quiserem alterar, podem fazê-lo: não é proibida a existência de partidos republicanos em Espanha, como já aqui demonstrei.

Delphine disse...

Ok. Não adianta discutir com alguém que acha que é perfeitamete irrelevante ser-se sucessor de Franco e que acha que é perfeitamente democrático haver países onde as pessoas não nascem todas iguais perante a lei (porque nascer para ser rei não é o mesmo que nascer para ser eleitor de seja o que for).
Também não adianta discutir com alguém que vem com paternalismos e "explicações". E muito menos adianta discutir com alguém que é incapaz de se mater dentro de um assunto. Ninguém disse que Espanha não era um país "livre e feliz" e etc. Também ninguém disse que a Venezuela é um paraíso.
Só se disse que entre um chefe de estado que o povo aceitou e um que o povo escolheu vai uma grande diferença.

JVC disse...

Não adianta discutir com alguém que acha que é perfeitamete irrelevante ser-se sucessor de Franco

Se houvesse alguma relevância nisso tê-la-ias avançado. Aliás, quando eu defendi o meu ponto de vista com os argumentos que se podem ler a 17 de Novembro de 2007 15:23 nada disseste.

e que acha que é perfeitamente democrático haver países onde as pessoas não nascem todas iguais perante a lei (porque nascer para ser rei não é o mesmo que nascer para ser eleitor de seja o que for).

Também não é verdade, porque se qualquer pessoa pode votar num partido republicano e mudar o regime, logo, se essa mudança se efectivar, qualquer pessoa poderá ascender à Chefia do Estado. O que importa é que, primeiro, a maioria queira o fim do regime monárquico.

Também não adianta discutir com alguém que vem com paternalismos e "explicações".

Nada há de paternalista na minha explicação: apenas me pareceu que o primeiro texto que escrevi não era claro, e decidi expô-lo com mais detalhe para que me percebesses melhor. O que pode haver de paternalista numa atitude destas?

E muito menos adianta discutir com alguém que é incapaz de se mater dentro de um assunto.

Se em algum momento me afastei o tema em debate, a saber, se a Monarquia fere ou não princípios democráticos, desafio-te a mostrares-me onde o fiz.

Ninguém disse que Espanha não era um país "livre e feliz" e etc. Também ninguém disse que a Venezuela é um paraíso.

Nem eu jamais argumentei nesse sentido. Espanha é aqui um exemplo para a discussão do regime monárquico, porque a discussão se iniciou em função de uma atitude do monarca espanhol em relação ao presidente venezuelano. A discussão é sobre tipologias governativas, não sobre casuística. Quem quis levá-la nesse sentido, afastando-a do debate formal para dar a sua opinião sobre o caso venezuelano e espanhol - coisa que não fizeste só hoje, mas já no dia 17 de Novembro de 2007 16:50) foste tu.

Só se disse que entre um chefe de estado que o povo aceitou e um que o povo escolheu vai uma grande diferença

O Povo Espanhol, quando aceita a o «status quo» monárquico sancionando-o com o seu voto, está a escolher a manutenção do Rei João Carlos. Pode escolher o fim da Monarquia votando em partidos monárquicos a qualquer momento.